Βιβλίο

Μαρία Σαμπατακάκη: «Οι Κομπάρσοι, είναι η αφήγηση ανθρώπων που ποτέ η ιστορία δεν θα βρει στοιχεία για αυτούς»

«Δεν ξεκίνησα να καταγράφω μαρτυρίες ανθρώπων για να φτιάξω μια μέρα τους «Κομπάρσους». Ξεκίνησα λίγο ερασιτεχνικά γιατί αυτή η διαδικασία της συλλογής έχει κρατήσει και κρατάει ακόμα , από τότε που μπήκα στο πανεπιστήμιο, πάνε σχεδόν είκοσι χρόνια. Τότε λοιπόν, περισσότερο για άσκηση και λιγότερο για οτιδήποτε άλλο, άρχισα να συλλέγω ιστορίες ανθρώπων που μου φαίνονταν ιστορικά ενδιαφέρουσες», ομολογεί στο artplay.gr η ιστορικός Μαρία Σαμπατακάκη, συγγραφέας του βιβλίου «Οι Κομπάρσοι» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τον «Κέδρο» και παρουσιάζεται στις 19 Φεβρουαρίου στο βιβλιοπωλείο Free Thinking Zone, της οδού Σόλωνος 54.

«Ήθελα να καταγράψω έναν λόγο και μια αντίληψη για τα πράγματα που χάνονταν, δηλαδή πως μια γενιά βλέπει τον κόσμο. Κι έτσι άρχισα να καταγράφω κατά διαστήματα, κάποιες τέτοιες εξιστορήσεις. Σε κάποιες περιπτώσεις με ενδιέφερε να διασώσω και τον λόγο, τη γλώσσα που χρησιμοποιούσαν, η οποία έχει μεγάλο ενδιαφέρον, είτε μιλάμε για γλώσσα πληθυσμού που έρχεται από την επαρχία, είτε μιλάμε για την γλώσσα και την εκφορά του λόγου γενικότερα , ανθρώπων με αστική καταγωγή.

Έτσι άρχισα να μαζεύω αυτές τις ιστορίες περιστασιακά.

Από ένα σημείο και μετά όταν μπαίνεις στη διαδικασία να «επαγγελματιστείς» και να περπατήσεις σε αυτόν τον ιστορικό χώρο, κάποια πράγματα είναι μέρος της δουλειάς. Αποκτάς εμπειρία, κι αρχίζεις να καταλαβαίνεις τι έχει ενδιαφέρον και τι όχι. Σε κάθε περίπτωση πάντως, σε ένα πρώτο επίπεδο, δεν ήταν συνειδητή αυτή η καταγραφή.

Μετά από πολλά χρόνια και χιλιάδες συνεντεύξεις, άρχισα να ξεσκονίζω το αρχείο και κάπως έτσι ανακάλυψα ότι είχα όλο αυτό το υλικό».

-Υπάρχει θεματική;

«Η λογική δεν ήταν αυτή, απλά κατέγραφα ιστορίες. Όπως μια ιστορία που άκουσα σε ένα καφενείο και ζήτησα την άδεια να την χρησιμοποιήσω.

Όταν κάνεις αυτήν την δουλειά, μερικές φορές, έρχονται ιστορίες μόνες τους και σε βρίσκουν. Και αυτό το λέει ένας επιστήμονας που δεν πιστεύει σε αυτά τα μεταφυσικά.

Έτσι συνέβη όταν κάποια στιγμή περπατούσα για να πάω για ψώνια και ακούω από μια αυλή μια φωνή να λέει «όταν μας μάζεψαν οι αντάρτες..». Περνάω σε τρεις ημέρες και συναντώ τον ίδιο άνθρωπο στην ίδια αυλή να λέει την ίδια ιστορία. Και έτσι μπήκα μέσα ζητώντας του την άδεια να καταγράψω αυτά που είχα ακούσει να διηγείται».

-Στο βιβλίο ενέταξες συγκεκριμένες μαρτυρίες και με ποια επιλογή έγινε αυτό;

«Ήθελα κάποιες ιστορίες που να σκιαγραφούν τη νεώτερη ελληνική ιστορία, από την πιο παλιά που μπορούσα να βρω χρονικά και ξεκινά από τον μεσοπόλεμο, φθάνοντας έως και την περίοδο της χούντας . Ήθελα αυτές οι μαρτυρίες να αποτυπώνουν κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές πτυχές. Δηλαδή αν κάποιος ήθελε να κάνει μια επισκόπηση της ελληνικής ιστορίας όλο αυτό το διάστημα, θα μπορούσε να την κάνει, χρησιμοποιώντας τες σαν εργαλείο. Προσπάθησα να εργαλειοποιήσω αυτές τις μαρτυρίες όχι για την αλήθεια τους , αλλά για το πώς αυτές μπορούν να ενταχθούν μέσα στο ευρύτερο εσωτερικό πλαίσιο και να γίνουν αφορμή να αρχίσουμε να μιλάμε για πράγματα.

Πρέπει να πούμε πως οι μαρτυρίες δεν είναι μια αξιόπιστη πηγή για την ιστορία. Τις χρησιμοποιείς ως εργαλείο, ως ένα βαθμό ,για συγκεκριμένους λόγους και σκοπούς. Μια μαρτυρία πρέπει να την έχουμε πάντα στο μυαλό μας ως μια προσωπική οπτική και θέση απέναντι στα πράγματα κι επίσης πάντα έχει να κάνει με την απόσταση του χρόνου, όπως επίσης και με το πώς ένας άνθρωπος θέλει να τοποθετήσει τον εαυτό του στο χρόνο και στο χώρο για να αισθανθεί καλά με το παρελθόν του στο σήμερα.

Μέσα στο βιβλίο υπάρχουν και μαρτυρίες που ιστορικά δεν είναι και τόσο αξιόπιστες. Το οποίο με κάποιο τρόπο το λέω και το δίνω να το καταλάβει ο αναγνώστης, το σχολιάζω, προσπαθώντας να μη προσβάλω το μάρτυρα».

-Ποιες μαρτυρίες ξεχωρίζεις;

«Υπήρξαν μαρτυρίες που όταν πήρα τις συνεντεύξεις ή άκουσα τις ιστορίες, με προβλημάτισαν. Όπως μιας γυναίκας που μου αφηγήθηκε πως βρήκε τους γονείς της σκοτωμένους στον εμφύλιο. Κι ενώ οτιδήποτε κι αν έλεγε, ήταν συγκροτημένο και δομημένο κι είχε μια λογική, όταν έφτανε στη στιγμή που αφηγούνταν την ώρα που βρήκε νεκρούς τους γονείς της, έχανε τα λογικά της. Αυτό με σόκαρε. Και είχα πολλούς ενδοιασμούς αν έπρεπε να τη δημοσιεύσω. Και μόνο για την επίπτωση που είχε αυτό που έζησε, στην ζωή της γενικά, άξιζε τον κόπο να ειπωθεί αυτή η ιστορία. Γιατί αν μη τι άλλο, ένας από τους λόγους που μελετάμε τον εμφύλιο είναι γιατί είχε ακριβώς αυτήν την τραγικότητα.

Μια άλλη μαρτυρία, μου έδωσε μια ιστορική διάσταση για την Κατοχή και τον Εμφύλιο, που δεν είχα ποτέ σκεφθεί και αφορά τη γυναικεία χειραφέτηση από μια γυναίκα που αφηγείται πως ήταν παντρεμένη με ένα στέλεχος του μεταξικού καθεστώτος και όταν χώρισαν εκείνη συνάντησε έναν ελασίτη. Και αφού χώρισε κι από αυτόν, διηγείται πως στην απελευθέρωση, τους είδε και τους δυο μέσα στο πλήθος που ζητωκραύγαζε και γιόρταζε. Τότε σκέφθηκα πως αυτός ο κόσμος δεν είχε αλλάξει και τόσο. Μια διάσταση που δεν τη σκεφτόμαστε ποτέ ιστορικά.

Την ίδια ώρα ένα από τα θέματα που με συγκλονίζουν είναι η φτώχεια, γιατί δεν καταγράφεται ιστορικά, μόνο αριθμητικά. Είχα βρει  το γράμμα ενός ανθρώπου που ζητούσε χρήματα από τα αδέλφια του για να περιθάλψει τη μάνα του και αυτό είχε μια απελπισία, μια καλοσύνη, αλλά κι ένα βάρος τεράστιο στους ώμους ενός ανθρώπου που δεν μπορεί να το σηκώσει.

Ένας τρόπος για να κάνεις ιστορία, είναι να μιλήσεις για κάποια πράγματα, εργαλειοποιώντας τις ίδιες τις μνήμες. Και αυτό είναι καλό να το κάνουν οι επιστήμονες, γιατί η ιστορία συμμετέχει σε έναν δημόσιο διάλογο και αν δεις τις μαρτυρίες από έναν στρεβλό καθρέφτη, πολλές φορές οδηγείσαι σε πολύ προβληματικές απόψεις.

Είναι σημαντικό να κάνεις διαχωρισμό της αιτίας και της αφορμής , να μπορείς να εντάξεις τις μαρτυρίες μέσα στο ιστορικό τους πλαίσιο και μα τις χρησιμοποιείς όχι για να αποδείξεις μια αλήθεια, αλλά για να θέσεις ερωτήματα. Η δουλειά του ιστορικού δεν είναι να δίνει απαντήσεις.

-Ξεπέρασες κάποια φορά την ιδιότητα του επιστήμονα μένοντας στην ανθρώπινη πλευρά εκείνου που ακούει και καταγράφει;

«Νομίζω όχι , έχω λίγο «απανθρωποιηθεί». Όταν κάνω συνεντεύξεις δεν συγκινούμαι. Έχω ακούσει πολύ φρικιαστικές ιστορίες ιδίως από ανθρώπους που πήραν μέρος στον εμφύλιο. Τις ακούω και είμαι ψύχραιμη. Η μόνη φορά που σοκαρίστηκα ήταν όταν μια γυναίκα μου περιέγραψε τη ζωή της όταν από 17 χρονών έζησε φυλακές κι εξορίες. Είχε φυλακιστεί στα Δεκεμβριανά και βγήκε από αυτήν την περιπέτεια με το τέλος της χούντας. Στο τέλος της αφήγησης μετέφερε όλη την απελπισία ενός ανθρώπου που έχασε τη ζωή του. Εκείνη τη στιγμή λύγισα, έβαλα τα κλάματα κι είπα ότι δεν θέλω να ακούσω άλλο. Σαν να με έβαλε κι εμένα στο κλίμα της απελπισίας μέσα από την αφήγησή της.

Δεν μου αρέσει η λογική να θυματοποιούμε αυτό που ονομάζουμε λαό, γιατί κάθε ένας άνθρωπος είναι υποκείμενο, ενεργεί , και «Οι Κομπάρσοι» δεν παρουσιάζονται σαν θύματα, είναι και θύτες ή και τα δυο μαζί. Για να δείξουμε και την πολυπλοκότητα του ανθρώπινου βίου και της ιστορίας.

Καλό θα είναι να πλησιάζουμε τους ανθρώπους του παρελθόντος με μια μεγαλύτερη κατανόηση. Στόχος μου δεν ήταν να τους δικάσω. Αυτό που με ενδιέφερε ήταν να υπάρχει μια αφήγηση του ανθρώπου που ποτέ ή ιστορία δεν θα βρει στοιχεία για αυτόν. Ο πρωταγωνιστής έχει τη δυνατότητα να αφήσει ιστορικό αποτύπωμα. Οι άλλοι όχι και τόσο. Και πρέπει να αναρωτηθούμε αν στην ιστορία μας ενδιαφέρει το ασήμαντο ή όχι και γιατί»

Μάνια Ζούση