Metamanias Θέατρο

Αφηγούμενοι την «Αντιγόνη» με τη μέθοδο των τριών

Δροσεροί και ταλαντούχοι, είναι πάντα απόλαυση κι όχι τυπική διαδικασία συνέντευξης, η συνομιλία με την Αθηνά Μαξίμου και τον Αιμίλιο Χειλάκη. Αλλωστε για την απόλυτη απομάκρυνση οποιασδήποτε τυπικότητας φροντίζουν και οι δυο τους από τα πρώτα λεπτά της κάθε συναναστροφής. Εχουν χιούμορ, έχουν άποψη, είναι ενημερωμένοι, είναι ευγενείς και μιλάνε με πάθος με ό,τι κάθε φορά καταπιάνονται.

Φέτος καταπιάνονται με μία ακόμη τραγωδία, από τις πιο γνωστές, από τις πιο αγαπητές, από τις περισσότερο παιγμένες: με την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή, που ξεκινάει από το Κηποθέατρο Παπάγου στις 22 και 23 Ιουνίου και από εκεί θα συνεχίσουν με μια μεγάλη περιοδεία σε όλη την Ελλάδα. Με την ίδια φόρμα που έκαναν πέρυσι την «Ιφιγένεια εν Αυλίδι»: με τρεις ηθοποιούς που μοιράζονται όλους τους ρόλους. Ετσι η Αθηνά Μαξίμου θα ερμηνεύσει την Αντιγόνη και τον Τειρεσία, ο Μιχάλης Σαράντης θα γίνει Αίμονας, Σκοπός και Ισμήνη και ο Αιμίλιος Χειλάκης θα είναι Κρέων και Ευριδίκη. Και με την ιδιαίτερη και καθοριστική παρουσία του χορού στην εξέλιξη και την αφήγηση αυτής της καθηλωτικής και πάντα γοητευτικής ιστορίας. Η συζήτησή μας περιστράφηκε στα πεδία ανάγνωσης του αρχαίου δράματος, και όχι μόνο, που επιχειρούν με την ομάδα που έχουν φτιάξει μαζί με τον σκηνοθέτη Μανώλη Δούνια. Και για μία ακόμη φορά είδα ότι δύο επιτυχημένοι καλλιτέχνες δεν επαναπαύονται. Αναζητούν, ρισκάρουν, προτείνουν.

Συναντηθήκαμε ένα ζεστό απόγευμα στο ιδιαίτερο Minnie the moocher της οδού Τσακάλωφ. Πρώτο ερώτημα και προφανές: Γιατί ξανά αρχαία τραγωδία και γιατί διάλεξαν τη συγκεκριμένη;

Α.Χ. «Πάντα μας ενδιαφέρει με τον Μανώλη Δούνια, που συνσκηνοθετούμε, η φόρμα των πραγμάτων κι όχι τόσο η ψυχολογία. Στο αρχαίο δράμα, όταν μπορείς να κάνεις τη μέθοδο των τριών ηθοποιών, αυτό που νικάς είναι η ψυχολογία στους ρόλους. Γιατί δεν ψάχνεις να βρεις την ψυχολογία μόνο της Αντιγόνης, έχεις να κάνεις και τον Τειρεσία. Ή μόνο του Κρέοντα, έχεις να κάνεις και την Ευριδίκη. Αρα μπαίνεις σ’ αυτό που εμείς πρεσβεύουμε και λέγεται αφηγηματικό θέατρο. Λέω στον θεατή πώς τα είπε κάποτε ο Κρέοντας σ’ έναν χρόνο φανταστικό που έχει υπάρξει αυτός ο χαρακτήρας. Αρα εγώ καλούμαι να σου πω ότι κάποτε ο Κρέοντας είπε έτσι αυτά τα λόγια. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να ζήσω τον Κρέοντα ή να μπω στην ψυχολογία του, αλλά σου διηγούμαι τα λόγια του. Αυτό έρχεται μόνο του γιατί σε οδηγούν τα λόγια, ή γιατί σε οδηγεί η Ισμήνη, η Αντιγόνη ή ο Τειρεσίας στον Κρέοντα. Αρα το πώς διακυβεύεται η ιστορία στα μάτια του θεατή, έχει να κάνει με το πώς αντιδρά ο καθένας σ’ αυτόν που μιλάει. Ειδικά στις δικές μας παραστάσεις που έχει να κάνει πολύ με το χορό όλο αυτό. Δηλαδή ο χορός αναλαμβάνει αυτό που ακούγεται στα επεισόδια, να το περνάει στο θεατή. Μελετώντας, λοιπόν, τους τρεις υποκριτές, είδαμε ότι η Αντιγόνη έχει πολύ “ψωμί” για τη μέθοδο των τριών υποκριτών. Ψάχνοντας δε να το βρούμε αυτό το “ψωμί” βρήκαμε άλλο πεδίο ν’ ασχοληθούμε με το τι είναι μη ψυχολογικό θέατρο, αλλά γεμάτο συγκίνηση. Ουσιαστικά εμείς σκάβουμε ένα χωράφι, που έχουν σκάψει 100 χρόνια πριν από μας οι Μπρεχτ αυτού του κόσμου.

Α.Μ.: «Και τι έχει φυτρώσει στο μεταξύ…».

Α.Χ. «Ναι, και για ποιον λόγο σκηνοθέτες που αγαπάμε κάνουν αφηγηματικό κι όχι ψυχολογικό θέατρο… Ξέρεις είναι και με ποιους έχεις θητεύσει. Κι εμάς η δική μας η θητεία, με την Αθήνα, είναι ν’ ακουστεί η ιστορία κι όχι να δούμε και να ακουστεί το μπριλάντε που έχει κάθε ηθοποιός στο ρόλο του. Γι’ αυτό λοιπόν φέτος, ξανά αρχαίο δράμα, και δη “Αντιγόνη”. Κατ’ αρχήν είναι μια παράσταση που θέλαμε να κάνουμε πριν από 4 χρόνια και είχαμε παραγγείλει τη μετάφραση στον Γιώργο Μπλάνα. Η μετάφραση τυπώθηκε και ήρθε στα χέρια μας απ’ τον Γιώργο να παιχτεί, 4 χρόνια μετά. Η “Αντιγόνη” κρύβει κάτι μεγάλο: κρύβει όχι τον θεϊκό και τον ανθρώπινο ρόλο. Κρύβει το τι είναι ο δημόσιος και τι ο ιδιωτικός λόγος, σ’ ένα πολύ μεγάλο διακύβευμα: αν θα ταφεί ή όχι ο νεκρός».

Α.Μ.: «Μ’ έναν τρόπο είναι μια συνέχεια της ίδιας έρευνας. Δηλαδή αυτό που ο Μανώλης, ο Αιμίλιος και εγώ μ’ έναν τρόπο μπήκαμε στη διαδικασία να ερευνήσουμε την περιοχή αυτή των τριών υποκριτών, υπηρετώντας την ιστορία και όχι τους ρόλους. Το αιτούμενό μας είναι να ειπωθεί η ιστορία. Και ξέρεις καμιά φορά εμείς οι ηθοποιοί, επειδή πολλά χρόνια έχουμε βασανιστεί με τη μάστιγα του ψυχολογισμού -τι νιώθει ο ήρωας, τι έφαγε ο ήρωας, πώς κοιμήθηκε ο ήρωας, κ.λπ.- κι επειδή θεωρούμε ότι αυτό το σχήμα ποιητικού λόγου που ονομάζεται αρχαίο δράμα, δεν γίνεται να υποστηριχθεί ψυχολογικά, γιατί μιλάμε για δυνάμεις κι όχι για πρόσωπα, για σύμπαντα, για κοσμοθεωρίες, οπότε στήνοντας μ’ έναν τρόπο αυτή την “παγίδα” στους εαυτούς μας, ως υποκριτές, ότι δηλαδή δεν καλείται ο καθένας να κάνει τον έναν ρόλο, ασυνείδητα καλούμαστε να υπηρετήσουμε την παράσταση και την ιστορία παρά να παίξουμε καλά τους ρόλους μας».

  • Να υποθέσω ότι αυτή τη φόρμα που ξεκινήσατε πέρυσι θα τη συνεχίσετε και σε άλλες παραστάσεις;

Α.Χ. «Τα χωράφια είναι πολλά. Μπορεί την επόμενη φορά στο αρχαίο δράμα -δεν ξέρω ποια θα είναι αυτή η επόμενη φορά- να ψάξουμε να βρούμε γιατί το ψυχολογικό θέατρο του 19ου και του 20ού αιώνα θεωρεί καθαρό πρόγονό του το αρχαίο δράμα; Δηλαδή πώς μπορείς να βρεις στοιχεία ρεαλισμού, νατουραλισμού μέσα στο αρχαίο δράμα; Εμείς έχουμε ψάξει τα στοιχεία του εξπρεσιονισμού. Μπορεί κάποια στιγμή τα στοιχεία του ρεαλισμού…»

Α.Μ: «Εννοούμε του ποιητικού ρεαλισμού».

Α.Χ.: «Ναι, του ποιητικού ρεαλισμού. Είναι ένα πεδίο που συζητάμε ήδη με τα παιδιά. Πώς θα είναι να κάνεις μια παράσταση και να δεις πραγματικά τη ρίζα του Στρίνμπεργκ ή του Τσέχωφ μέσα στον Σοφοκλή ή στον Ευριπίδη. Αν δηλαδή μελετήσεις το αρχαίο δράμα μέσα από το αυτό το πρίσμα τι βγάζεις; Δεν ξέρουμε».

Α.Μ.: «Είναι ένα άλλο πεδίο έρευνας. Πώς μπορείς να διαβάσεις την “Αντιγόνη” και να μην είναι απλά μια παράσταση κλειστού χώρου. Πώς μπορείς να έχεις το χορό σ’ ένα ρεαλιστικό έργο; Τι είναι ο χορός σ’ ένα ρεαλιστικό έργο; Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει κανένας χορός. Θέλω να πω ότι η έννοια του χορού εγκαταλείφθηκε για πάντα σ’ εκείνον τον χρυσό αιώνα του Περικλή. Η σύγχρονη δραματουργία δεν έκανε ποτέ ανάλογες απόπειρες».

Α.Χ.: «Οχι, γιατί η σύγχρονη δραματουργία είναι πάρα πολύ αμήχανη στο να βάζει ένα θεσμικό πρόσωπο να εκτίθεται μπροστά στο λαό του. Η   “Αντιγόνη” δεν είναι ένα ψυχολογικό δράμα, γιατί όλα γίνονται μπροστά στο λαό της Θήβας. Ολες οι συγκρούσεις».

Α.Μ.: «Και δεν πρόκειται για απλές συγκρούσεις ή διαφωνίες. Διαφωνούν σε μιαν άλλη περιοχή, καθημερινής συμπεριφοράς. Στην “Αντιγόνη” οι διαμάχες και οι συγκρούσεις είναι σε πάρα πολλά επίπεδα. Είναι σε επίπεδο φιλοσοφικού και πολιτικοκοινωνικού περιεχομένου. Είναι ηλικιωμένοι-νέοι, είναι ζωντανοί-νεκροί, είναι θεός-άνθρωπος… Είναι πολλά τα επίπεδα των συγκρούσεων σ’ αυτή την τραγωδία».

 

Το ραντεβού μας έγινε μετά από πολύωρη πρόβα. Τους επισημαίνω ότι παρά την κούραση, έχουν τη διάθεση να μιλούν ασταμάτητα για όσα συναντούν μέσα από την προσέγγιση αυτών των κειμένων.

Α.Χ.: «Θέλουμε οι παραστάσεις μας να είναι επίσκεψη σ’ έναν μύθο. Ο κόσμος έρχεται και κάνει επίσκεψη στον μύθο που του παρουσιάζεις.  Εσύ αν κλειστείς στον εαυτό σου και απλά παίζεις, και δεν το παρουσιάσεις στον κόσμο, έχει σταματήσει η επίσκεψη στη μέση. Αν ξαφνικά γίνεις το έκθεμα και δεν είσαι ο τουριστικός του οδηγός, κάτι έχει χαθεί. Γι’ αυτό αγαπάμε αυτή τη φόρμα».

Πόσο δύσκολο είναι το να παίζετε άλλα είδη θεάτρου; Ή για να αντιστρέψω την ερώτηση: πόσο δύσκολο είναι για σας, ερχόμενοι από άλλες παραστάσεις πιο «κλασικές», να φτάσετε σ’ αυτό που επιχειρείτε;

Α.Μ.: «Νομίζω πως όταν σε απασχολεί ένας τρόπος ή πώς να βρεις τον τρόπο είτε κάνεις μπουλβάρ, είτε Τσέχωφ, είτε Σοφοκλή και αν ο σκηνοθέτης που έχεις κάθε φορά σου το ζητάει με άλλον τρόπο ή με τρόπο που δεν αντιλαμβάνεσαι ή που δεν συμφωνείς, νομίζω ότι, παράξενο πώς, αν πραγματικά είναι ουσιαστική η αναζήτηση, θα γίνει χωρίς να το καταλάβεις».

Α.Χ.: «Κοίτα να δεις, τον σκηνοθέτη τον εμπιστεύεσαι, ειδικά αν είσαι πολλά χρόνια στη δουλειά, αν έχει κανόνα ή αισθητική. Αν έχει και τα δύο ακόμα καλύτερα. Πολλές φορές υπάρχουν σκηνοθέτες που δεν έχουν κανόνα. Τι εννοώ κανόνα; Πρέπει όλοι οι ηθοποιοί να παίξουν με κάποιο συγκεκριμένο στόχο. Αν κάποιος δεν το καταλαβαίνει, πρέπει να οδηγηθεί από τον σκηνοθέτη ώστε να φτάσει ο ηθοποιός μαζί με όλους τους άλλους. Αν έχει αισθητική ο σκηνοθέτης, καταλαβαίνεις ότι το όλον θα είναι ένα. Η Αθηνά κι εγώ είμαστε από τους πιο πειθήνιους ηθοποιούς. Κάνουμε ό,τι μας ζητηθεί, αρκεί να δουλεύουμε με κάποιον που του έχουμε εμπιστοσύνη. Οταν διαφωνούμε με κάποιον είτε στην αισθητική είτε στον κανόνα, οφείλεις να είσαι παρών στη δουλειά…».

Α.Μ.: «Οφείλεις να σεβαστείς και το φίλτρο του άλλου. Ο κάθε σκηνοθέτης στήνει ένα παράθυρο προς τον κόσμο. Και απαιτεί από άλλα πρόσωπα να κοιτάξουν όλοι μαζί από αυτό το παράθυρο. Αυτή είναι η δουλειά του ηθοποιού. Να μπορεί, είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί, να επικοινωνήσει από αυτό το παράθυρο που του ζητήθηκε να κοιτάξει».

Α.Χ.: «Το χειρότερο απ’ όλα είναι να τσακώνεσαι μ’ αυτόν που θα μοιραστείς τη σκηνή μαζί του. Η δική μας γενιά δεν θέλει να τσακώνεται, δεν γουστάρει. Κάποια γενιά προηγούμενη ήθελε διαρκώς να τσακώνεται γιατί αυτό δημιουργούσε κάτι. Εγώ σαν σκηνοθέτης προτιμώ να αφήσω στην άκρη κάτι, να χαλάσω τη φόρμα του έργου δηλαδή, αρκεί να νιώθει ασφαλής ο ηθοποιός. Ευτυχώς δεν δρέπουμε δάφνες ούτε θέλουμε,  σκηνοθέτη. Δεν θέλουμε να μείνουμε στην ιστορία ως σκηνοθέτες. Θέλουμε να μείνουμε στην ιστορία ως παραστασάδες. Τις παίζουν στο θέατρο, τις πάνε περιοδεία, έχουν πει την ιστορία. Κανένας σκηνοθέτης δεν είναι πιο σημαντικός από τον Αμλετ. Ο Αμλετ είναι το σημαντικό και οι σημαντικοί σκηνοθέτες αντιλαμβάνονται το σημαντικό, και ξέρουν πώς να το ζητήσουν. Ο σκηνοθέτης που θα πιστέψει ότι είναι σημαντικότερος από το έργο ή τον συνάδελφό του, για μένα είναι απλά ηττημένος. Γι’ αυτό ψάχνουμε να βρούμε έναν κανόνα κι έναν τρόπο να αναδείξουμε την ιστορία. Θέλουμε να είμαστε καλοί και σωστοί στους ρόλους. Απλά δεν το ψάχνουμε ψυχολογικά. Το ψάχνουμε ρυθμολογικά».

  • Πέρα από όλα αυτά που λέμε, ένα άλλο χαρακτηριστικό σας είναι οι σταθεροί συνεργάτες.

Α.Χ.: «Ο Κραουνάκης στη μουσική. Ο Νίκος Βλασόπουλος στα φώτα, δεν έχουμε αλλάξει φωτιστή. Ο Γιώργος Μπλάνας στη μετάφραση. Και βέβαια οι παραγωγοί μας, που στηρίζουν τις επιλογές μας, οι Θεατρικές Επιχειρήσεις Τάγαρη. Τα σκηνικά και τα κοστούμια κάνει φέτος η Εύα Νάθενα. Την κίνηση η Αγγελική Στελλάτου. Και βέβαια σταθεροί είμαστε η Αθηνά, ο Μανώλης κι εγώ, που διαφωνούμε υπέροχα.

Α.Μ.: «Και τσακωνόμαστε κι όλας. Και καμιά φορά χύνουμε το γάλα, απλά κάθε φορά συμβαίνει κάτι που με συγκινεί πολύ βαθιά. Οτι όλα γίνονται από πολύ μεγάλη αγάπη. Δεν υπάρχει ψωνίστικη πρόθεση κάποιου, είτε κάποιος θέλει να είναι πιο λαμπερός, απλώς το κάνουμε από αγάπη και φροντίδα του ενός για τον άλλο. Που δεν είναι αυτονόητο σ’ αυτή τη δουλειά».

Α.Χ.:Η δικιά μου η γενιά, αν δεις τον Κούρκουλο, τον Μαρκουλάκη, τον Καραθάνο, είμαστε άνθρωποι που μας έχουν πει τα καλύτερα και τα χειρότερα. Και  λέμε: “οκ, τ’ ακούσαμε τώρα; Πάμε να κάνουμε τη δουλειά μας;”. Αν συνεργαστούμε θα έχουμε και τις «συγκρούσεις» μας. Αλλά θα είναι δημιουργικές συγκρούσεις. Κι αυτό ισχύει πάντα και παντού, το έχω ζήσει σε όλη την κλίμακα με τους ανθρώπους που σου είπα. Ξέρεις γιατί; Γιατί έχουμε χορτάσει. Και αρνητική και θετική κριτική. Εγώ ζηλεύω στην πιο πριν γενιά από μένα τον Γιάννη τον Μπέζο. Είναι ένας χορτασμένος άνθρωπος. Θα πει τη γνώμη του, θα πέσει ο πέλεκυς, θα τον πούνε και στριφνό, αλλά ο Γιάννης είναι επί σκηνής από τους πιο καλούς συναδέλφους που έχω ζήσει στη ζωή μου. Αγαπημένος. Αλλά είναι ένας χορτασμένος άνθρωπος και το ζηλεύω αυτό».

  • Πόσο βοήθησε η περυσινή σας εμπειρία στο φετινό εγχείρημα;

Α.Μ.: «Ο Αιμίλιος κι ο Μανώλης φέτος είναι πιο καλά προετοιμασμένοι. Η εμπειρία η περυσινή λειτούργησε πολύ θετικά ώστε να είναι πιο καλά προετοιμασμένοι, ξέρουν πολύ πιο γρήγορα τι θέλουν και τι ζητούν από εμάς που είμαστε πάνω στη σκηνή. Ασχετα με το περυσινό αποτέλεσμα, υπήρξαν λάθη. Κι αυτά τα λάθη τα φρόντισαν φέτος».

Α.Χ.: «Εχεις την ασφάλεια ότι συνομιλείς με ανθρώπους που αντιλαμβάνονται ακόμα και το λάθος σου».

Πέρασα ένα πολύ ουσιαστικό δίωρο και πλέον με την Αθηνά Μαξίμου και τον Αιμίλιο Χειλάκη. Και είπαμε πολλά. Δεν χωρούσαν όλα σ’ αυτή την απομαγνητοφώνηση. Διαπίστωσα, για άλλη μια φορά, ότι είχα μπροστά μου δύο ανθρώπους που το πρόσημό τους είναι το πάθος και η αφοσίωση: στη δουλειά τους, στις σχέσεις τους, στις συνομιλίες τους. Δεν είναι αυτονόητο.

Η «Αντιγόνη» τους ήδη έχει κλείσει 45 παραστάσεις σ’ όλη την Ελλάδα και ίσως μεγαλώσει ο αριθμός. Στο μεσοδιάστημα, στις 11 Ιουλίου, θα κάνουν μια στάση στο Ηρώδειο, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών, με την «Αντιγόνη» τους. Η περυσινή εμπειρία με την «Ιφιγένεια εν Αυλίδι» λέει ότι θα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα «Αντιγόνη».

ΟΛΓΑ ΣΕΛΛΑ